INTERVIEW: José Miguel Tagle. ¿Psicólogo, Chaman o Nuerocientífico? By Ignacio Nieto

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(Spanish only)

Esta, entrevista fue realizada de una manera poco, ortodoxa ya que fue enviada por email, pero finalmente grabada. Decidi hacerla cuando tube varias conversaciones previas con Jose Miguel Tagle, donde el me hablo de su trabajo que funciona como un nodo que sostiene la experiencia chamánica, el arte y la nuerociencia.

IN: Pienso que el nombre del taller Tagochi ha sido fraguado anteriormente en un sueño, o tras alguna de tus experiencias chamánicas. El nombre en sí habla de una meta a la que hay que llegar, en otras palabras, ir a lo que viene, dándole la espalda a la psicología que estudia la mitología de la mente y su conocimiento epistemológico, es decir, escudriñar en el pasado. ¿A qué se debe este quiebre?

JMT: En realidad esto no es un quiebre; yo no le he dado la espalda a la psicología, sino que estoy viendo en la psicología un uso instrumental, desde un punto que usualmente no se le ha dado, pero en realidad viene, porque estamos en un mundo de creación de interfaces -de diseño de interfaces, en realidad-, donde hay componentes electrónicos, lenguajes como invisibles, que tienen que ser atravezados por el usuario, por ejemplo. Y en ese sentido la psicología tiene mucho que aportar, como alguna vez aportó en la época del diseño de naves espaciales, de dónde se ponían los marcadores y qué sé yo, ese tipo de cosas iniciales. Pienso que la psicología puede aportar en el diseño de una interface arte-audiencia, por ejemplo, o arte-artista, en el sentido de que el artista en realidad, y me adscribo a Vasari, es un artífice que controla ciertas variables, abstractas o semi-abstractas incluso, que en su conjunto se integran con lo biológico, con hablando de una transición de diversos lenguajes interfaceados desde la obra, que puede ser un artefacto, tradicionalmente es eso, hacia los sistemas perceptuales, al cerebro, alo cognitivo, resultante de todo ese proceso. Entonces, el artista como artífice, administra las transacciones energéticas que ocurren en esa interface de una manera x.

Hay una forma de ver el arte, que dice que el arte es puro talento, por ejemplo, que vendría a ser como un artífice genético, que tiene la capacidad de inventar interfaces de una manera espontánea, de comunicar, ser una especie de comunicador, de emociones, de paisajes emocionales, como dice la canción. Y otra forma diría, no, el arte no es eso, el arte está en la forma en que son concebidas las cosas, más intelectualmente, podríamos decir que es una manipulación cognitiva el arte, en el sentido del punto de vista conceptual, que tiene que ver con las etimologías circundantes, con metaconcepciones que se van instalando en ellas, digamos. Y en ese sentido, también la psicología puede aportar su mitología de la mente, sus muchas versiones de lo que es la consciencia para construir ese camino, esa interface. Eso también puede ocurrir inconscientemente; una persona puede ser un actor social urbano, un rebelde, y en su actividad revolucionaria, por ejemplo los escolares, ahora, van construyendo un sentido conceptualmente, pero pasa por una serie de variables de las cuales podemos ser conscientes porque no están normalmente representadas en el trabajo artístico. Y son, para mí, medio; así como el óleo es a un pintor un medio, como para mí también como pintor puede llegar a serlo, como artista y científico, como alguien que hace medio arte y ciencia, estas variables, biológicas, sensoriales, físicas – y estoy llegando a las más humildes, más básicas -, o cognitivas también, ya las más sofisticadas, son variables administradas, maneables, y que pasan por estados energéticos, digamos, muy básicos, a través de la luz, del tiempo, el espacio… de la electricidad, en el caso del cerebro, de la electrofisiología, que es en lo que me he estado especializando. Y nos permite entonces, administrar de una manera consciente ese proceso con el arte, y sacar al arte del artefacto, sacarlo también de la función cognitiva, que instaura que incluso la mente es algo ilusorio, en el sentido más orientalista, y nos quedamos con una especie de versión zen, que establece puentes entre la experiencia de una persona, que es la audiencia, o el artista también, y la forma en cómo se establece ese puente, esa interface.

Entonces, yo me considero un artífice, y estoy administrando estas mitologías de la psicología, estoy administrando, conocimiento científico, paradigmas científicos, en pos de obtener este resultado. A veces lo hago de forma ingenieril, y digo, hoy quiero hacer una obra que tenga relación con el miedo, entonces puedo hacerlo de lo que a mí me da miedo, que es lo que se ha hecho siempre, o también leer papers a cerca del miedo, qué sé yo, sobre la hipermetrología, por ejemplo, del miedo a los animales. Y a partir de eso sacar algunas conductas, estudiarlas, y en torno a eso ocurrirse representaciones. Puede que tú entres a la obra y creas que es figurativa, porque son una serie de fotos de animales atacando, o proyecciones, algo así, absurdo. O puede que sea un departamento, como ocurría en el Bronx (risas), donde habían leones, tenía tigres el tipo adentro, entonces tú abrías el ascensor y había una reja, y te quedabas atrapado ahí unos 20 minutos, y hay puros leones en torno a ti (risas), y allá afuera está la ciudad, Times Square, los autos… Puedes crearla de manera que pueda parecer conceptual, que parezca simbolista, figurativa, da lo mismo; pero a lo mejor leyéndose algún paper sobre el miedo, te puede dar caminos, te puede dictar, cómo se dice… líneas básicas, lineamientos básicos para el diseño de la obra.

Quizás para la instalación o para el montaje; te puede dar una indicación técnica que te va a servir.
Entonces ahí es donde arte y ciencia se juntan. Donde a mí me sirvió estudiar primero psicología, después derivaría a la neuro-ciencia, para poder tener uso del lenguaje en que la ciencia entrega ese conocimiento. En el fondo, es cómo yo estudié esto, como si fuera un pintor hiper-realista, que quiere pintar al cual, qué sé yo, un paisaje del cerro San Cristóbal, y pinta a partir de diapositivas, de los estudios que hay del objeto. Yo voy también a la ciencia, que estudia el cerebro desde la electrofisiología, eso yo lo comprendo, es accesible para mí, y entonces lo puedo incluir en la obra porque manejo ese lenguaje, así como alguien puede saber pintar al óleo o hacer una aguafuerte.

Entonces para mí esta información, estos paradigmas son medio. Y yo no le hago nada de asco al trabajo técnico; pienso que todos, como los grandes de la historia del arte que admiramos, han hecho trabajos en medio. Y se han equivocado; Leonardo se equicocó en “La Última Cena” con la técnica del fresco, y está muy deteriorado si lo comparamos con cualquier otro con la técnica tradicional. Pero el tipo probó algo, ¿cachái?, y lo inetersante de eso, osea, la búsqueda en los medios, de descubrimiento en los medios, genera contenidos, como la famosa frase de: “los medios generan contenidos”. Que no es algo verdadero en todos los casos, pero sí que pueden llevar a algo que es conducente, eso sí: es conducente.

Respecto al objetivo, al fin, hacia dónde va Tagoshi ( allá – camino – fuerza), tiene relación con lo siguiente; yo desde pequeño, muy inquieto desde chico, me sentía posicionado de manera precaria y marginal en el mundo, porque tenía inquietudes, intereses, ideas que no cabían en un mocacín “Cardinale”, ¿cachái? (risas) ; como que se le salían las campanitas a los mocacines… A lo mejor por la situación del país, no sé, pero como actor social, mis preocupaciones empezaron a girar en torno a búsquedas iniciáticas, como catártica, a buscar, explorar otras religiones, a cambiar de religión mientras viajaba, como Giordano Bruno. Entonces en estas búsquedas iniciáticas, medio religiosas, medio espirituales, exploré varios modelos de la consciencia, desde varios puntos de vista. De ahí surgió mi interés por el origen de la vida, todo lo concerniente a la biología; primero estudié biología marina, y después psicología, por la misma razón, y darme cuenta que habían varios lenguajes para la consciencia de la vida mental, que era una energía maneable, que podía cobrar formas distintas, si uno seguía un sistema, por ejemplo el yoga, el kundalini, la meditación trascendental, ocurrían cosas distintas con la vida, con el mundo. Había todo un discurso sobre la reencarnación, la sincronía, una serie de cosas que después fueron apareciendo, algunas de ellas en ideas físicas, de cuántica, de teorías de universos paralelos; una serie de cosas de las que uno estaba informado a través de los vedas, de alguna forma volvieron al tapete. Con toda esa inquietud, de repente como que yo entré en crisis con las grandes religiones urbanas, de casi todo lo que viene de la India, que son las urbes más antiguas de las que podemos echar mano, de donde vienen los gurús más famosos también. Y tuve mucho interés por la Amazonia, donde está lleno también de chamanes, que pueden ser como maestros espirituales, si uno lo quiere ver así, y donde también los Incas, y muchas otras culturas bajaron a probar las yerbas y a tener experiencias trascendentales, a una búsqueda límite de sí mismo. Y me sentí más identificado, más parte del fenómeno, por decirlo; en vez de ir a la India, donde hubiera sentido algo totalmente exótico, aquí me sentía más en casa. Y probablemente es lo que hace más impopular al Amazonía, como destino turístico de jóvenes espiritualistas, una cosa así.

Pero la verdad es que buscando una forma de iniciación, me fui acercando a pueblos indígenas, y ahí viene lo del sueño. Ahí aprendí que tal cual como en la filosofía orientalista, ellos consideran que lo que estamos viviendo es ilusorio y lo real es el sueño . Y esa teoría radical idealista nos permite también creer o pensar que podemos fabricar el sueño; podemos tal vez no controlar, pero podemos hacer a los demás soñar, y uno soñar también, y poner al arte en ese terreno; osea, siempre estuvo ahí. Me refiero, a estar consciente de que estamos en ese terreno, aún utilizando informaciones de la ciencia, muy concretas, o de la psicología, muy intelectuales.

Y busqué consejos en los chamanes, curación a mi angustia existencial, y me empecé a meter con esa estética, y de ahí salió la primera obra, “Viaje al Corazón de América”, que es una búsqueda de mi propio corazón en el corazón del continente. El horizonte interior al cual nadie mira; todos están mirando mar afuera. Todas las ciudades, las grandes poblaciones de América, están ubicadas en el borde costero, como Amereida certifica; están todos mirando para afuera. Entonces hay un océano interior que yo quice explorar, y me metí. Tagochi, que suena bastante japonés, viene de algo vulgar: Tagle, Gote (mi compañero en ese entonces de este proyecto), y Chile. Ta-go-chi. Después resultó que en japonés tenía una ascepción, que es allá- fuerza- camino (o energía). Entonces, por una cosa que me sale natural de la mano, tengo una inclinación que me lleva a producir cosas que suenan muy orientales, viene una referencia oriental que yo siempre acepté ingenuamente; nunca me lo he cuestionado. Pero el hecho de que esto fuera medio ajaponesado solamente le agregó algo que ya estaba, no me compliqué más la vida con eso.

Pero sí que tiene razón lo que dice tu pregunta; en el fondo todo este impulso de organizar toda esta información, de arte y ciencia en un taller que se llama Tagochi, viene de un sueño: por supuesto. Es algo que yo soñé, no concretamente, pero digamos que es parte de una visión que yo he tenido, yendo a las cascadas, a meditar, a hacer ayuno, a ceremonias con gente amazónica; compartiendo esta visión del sueño, la ilusión. Y eso fue, además, lo que me llevó hasta la neuro-ciencia, tratando de buscar el límite, la frontera de mi cultura también, de lo que yo había vivido en el Amazonas, y descubrir que en ese momento, la ciencia, como lo certifica el de Rodolfo , que estábamos hablando antes: que estamos soñando. Fisiológicamente. En este momento.

Ese descubrimiento fue muy importante para mí; reunir ambos cabos de mi vida, la parte amazónica y lo que estaban haciendo los chamanes, juntarlo con lo que están diciendo los científicos del siglo XXI (sin Torres Gemelas, osea, el otro mundo), integrarlo en mi vida me significó un paso.

No me he redimido, porque sigo igual o peor que cuando empecé (risas), pero debe ser mi naturaleza media inquieta, urbana, que tiende como a una cierta destrucción. Pero sí que me ha ayudado a sentir que tiene más sentido la entrega; que lo que estoy haciendo, que no me aporta grandes lujos ni privilegios, está más cercano a la idea de la austeridad, del sacrificio, de la abstinencia. Entonces, de la entrega. Aunque el arte es súper elevadamente conceptual, no utilitario, no arte factual sino que pura experiencia, como te decía antes, sí es un aporte y un servicio a los demás, porque es el camino, es un flujo donde van a parar, como los ríos, emociones de muchas vidas. Y en un cuadro, no van a parar solamente las del pintor, sino que también la de los que lo ven y les interesa, y que sintieron algo.
Entonces sí creo que el arte tiene un rol social súper importante, espiritualmente hablando, como lo que preguntabas tú. El sueño, que estamos todos soñando, y el aporte que viene a poner el arte acá, es decirnos: hueón, estamos soñando (risas)… Y nada más, y a lo mejor eso es todo; pero es ya como ver una cierta pintura antigua, como lo de Millet, que está el pescador, la barca y la mujer. Y eso es una nostalgia que es arcana; pertenece a todos desde lo genético hasta lo místico.

IN: ¿Por qué sentiste que la psicología y la posterior neurociencia podían beneficiarse y aprender de las tradiciones de un chamán?

JMT: Como te dije, en mi búsqueda “espiritual” aprendí esto que piensan ellos, que los sueños son la realidad. Eso, traducido en fórmula occidental, significa que hay un tipo de actividad ondular; hay un tipo de lectura de onda en el cerebro que es real, y lo otro no es. Entonces, llegado el momento en que yo terminé Psicología, mi tesis se llamaba “Una posible arqueología de la consciencia”, y era una búsqueda a través de la historia del término, de la epistemología de la consciencia. Qué decían los griegos, qué decían los pre-socráticos, primero, y después qué decía la psicología, qué decía la ciencia. A través de esa búsqueda, me quedó claro que todo era mitología; como que cada uno solucionó el problema a su manera, y en el fondo surgió una teoría de la consciencia individual para cada usuario. Es como si cada usuario de Windows tuviera una idea de lo que es un programa, en el fondo así es.

Entonces, me dije: vamos a mirar las ondas. Qué pasa en ese cerebro, qué le aporta a ese cerebro el trance chamánico, qué le aportan las experiencias visionarias, los rituales iniciáticos. Qué contenido tienen; por qué una persona puede llegar a pensar que esa es la realidad; llegar a una postura tan radical de desentendimiento con lo cotidiano, con la realidad “real”, que vivimos, urbanamente hablando. Qué significa ese estado. Dónde está la persona en ese estado, para llegar a concebir el resto del universo a partir de ese espacio. De partida, viendo las lecturas cerebrales, veo que la onda beta, o asincrónica, que es la onda desordenada, corresponde a la vigilia, a estar despierto, corresponde al mismo tipo de actividad. O al mirar la onda, la señal, es muy parecida a esa actividad asincrónica a la actividad que tenemos cuando estamos dormidos, soñando. Y es notable, porque al mirarla, se ven muy parecidas; tenemos sueño y realidad, y son prácticamente iguales, son actividades asincrónicas.

Después tenemos otro tipo de ondas, la alfa, de relajación, de descanso. Está la teta, que corresponde a antes de querdarse dormido, durante la creatividad y durante el trance chamánico, que son ondas más lentas. Y delta, que es el sueño profundo. Y si miramos esos otros tipos de ondas, vemos que son grupos de descargas de baja frecuencia – de más baja frecuencia que lo que es la vigilia, y el sueño, de estar soñando.

Entonces, me hago la pregunta, al pensar en mi audiencia, yo, como artífice, ¿Qué quiero que soñemos? ¿Obligar a la gente a soñar, a entrar en el trance, a tener visiones a través de mi arte, alcanzar algún grado de consciencia? ¿Qué relación tiene eso con la fisiología?, ¿Qué significa a nivel fisiológico?, ¿Cómo se puede inducir, cómo se puede llegar a eso? Qué nos dice sobre lo que está pasando en el cerebro, cuando una persona está teniendo esas visiones, para poder implementarlas. Entonces descubrí las narraciones de los pacientes, que en algunos casos tenían visiones, en otros habían sido inducidos eléctricamente o químicamente. O bien, el paciente psiquiátrico, que manifestaba algunos de estos fenómenos eran idénticos a las de la biografía, en la mayoría de los casos.

Uno podía encontrar un desdoblamiento epiléptico idéntico a un desdoblamiento chamánico, en lo verbal, en la representación verbal. Y dije, bueno: veamos qué dice el doctor, el científico, los neurobiólogos; de qué está pasando en cerebro de este epiléptico, de acuerdo a su examen, cuando está teniendo esta experiencia de vuelo, y digo entre comillas “chamánico”, porque para mí chamánico es el sentido de encontrar algo. Y ahí se puede ver que hay una serie de estructuras comprometidas con estos fenómenos, estructuras cerebrales que son funcionales a ellos. Algunas de las cuales tienen la facultad de switchear los ritmos, más bajos o más altos; o también tienen que ver con la memoria, hay típicas experiencias visionarias de memoria masiva. Otras tienen que ver con la posición del cuerpo en el espacio, en el mundo. En el fondo, se puede examinar cada parte del fenómeno visionario, del sueño, de la alucinación, o de como uno lo quiera ver, desde el punto de vista fisiológico, sin necesidad de comprometer éticamente, en ningún sentido, la experiencia chamánica. Es decir, no es que los chamanes sean enfermos (risas); que son endiosados por su sociedad, pero no es así. Ellos dependen en alto grado del equilibrio social, de su grupo, sino que más bien, en las personas que tienen reflexiones muy graves, o que han sido inducidas química o eléctricamente.

Se puede ver que todos nosotros tenemos la posibilidad de ingresar a ese mundo, y de ser conscientemente. O de ser consciente de ese mundo, de percibirlo cotidianamente. Entonces, podemos inducir de qué manera esa vivencia, porque es distinto… Cuando vemos la vida de Cristo que se va al desierto, y se encuentra con el demonio, mientras estaba en abstinencia, claro. Lo mismo podemos ver en un chamán que se va a hacer abstinencia en las cascadas, y tiene una experiencia con el espíritu de la cascada. Lo que estamos viendo son personas que tienen una experiencia de lo otro, que es la invitación que yo quiero extender a través del arte, que es directa y que no es mediada.

Y yo estoy ahí parado y se aparece el diablo, o se aparece dios también, en los muchos renunciantes que van al desierto, Después de la muerte de Cristo, todos los padres del desierto, son personas que están teniendo lo que un psiquiatra llamaría “alucinaciones”, por hambre, por sed, por abstinencia.

Pero la verdad es que no interesa tanto cómo ni por qué el cerebro tiene la capacidad de tener esas experiencias. Si está hecho para tenerlas, pueden ser facilitadas a través del uso de plantas alucinógenas, o a través de la música. Es decir, no depende de drogas ni de sustancias ilegales, no dependen de permisividades sociales, no tiene nada que ver con eso. Tiene que ver con la biología, y la biología está conectada a estos sentidos, que son sentidos últimos; hay unos panteísticos, holográficos, sentidos de límite, de la destrucción del límite del ego. Por ejemplo, lo que es la experiencia de la meditación zen, son experiencias donde el sujeto está puesto en la otredad como uno más, y se encuentra con un espíritu, y tiene una experiencia directa religiosa: ya no necesita creer. Se elimina la necesidad de la creencia, porque si la persona ya vio a dios, no necesita creer en él (risas). La fe necesita de los que van a oír a esa persona.

Entonces, ese proceso, a través de la neurociencia y de la psicología, tiene una flecha que va hacia los dos lados. Primero que nada, la ciencia nos informa: mira, están las estructuras para visitar la función que te da la experiencia. Y por el otro lado, la otra flecha, uno puede interrogar a la ciencia y decir: y esta experiencia, ¿Por qué mierda existe, por qué está aquí?, ¿Por qué yo tengo receptores para el THC (risas), o para digerir una zanahoria; qué relación evolutiva tengo yo con la zanahoria? Es como la pregunta, ¿Qué es primero, el huevo o la gallina?, ¿Cómo se gestó un receptor para destruir el contenido de la zanahoria? Es la misma pregunta para todos los alucinógenos, para esta experiencia. Están ahí y no sabemos para qué sirven.

Hay algunas hipótesis de que podrían servir para regeneración celular, para estimular el brunchinh dendrítico, en el caso de las neuronas, que podrían servir para fijar memoria. Teorías psicológicas que dicen que sirven para resolver conflictos, como una especie de psicoanálisis instantáneo, como una suerte de digestión mental.

En el Santodaime, por ejemplo, que es un tipo de religión contemporánea Ayahuasquera, de Brasil, se ven una alta cantidad de rehabilitados de alcoholismo a través del consumo sistemático del Ayahuasca. Y se ve que las funciones cognitivas, según los estudios de Cayouí Araoujo, en Brasil, hay un tratado como de 600 páginas del estudio sobre estos temas. Se ve que están recuperados, no están como “tontitos”, o quedaron medio lerdos, sino que al contrario; al parecer este consumo los ha rehabilitado realmente en el sentido cognitivo. Se ve también que la salud mental a niveles de neuronicismo y todo ese tipo de variables, en estas culturas, no es tan inferior al nuestro; el ser humano parece que en todos lados es más o menos neurótico. Pero sí la calidad de vida es distinta, y sí se ve que los sujetos que practican estas cosas chamánicas no son adictos ni epilépticos, sé que eso se ha podido comprobar científicamente, empíricamente.

Yo creo que sí estas experiencias tienen una función integradora muy grande, y muy análoga, que es la experiencia del arte. Si uno pregunta a un chamán, o a un iniciado, acerca de sus visiones, se va a relatar algo que uno puede ver a lo mejor en un cuadro de De Chirico o de Dalí, o también uno puede ver los cuadros que pintan los mismos chamanes. Como el caso de este registro que hizo Pedro Luna, de las pinturas de un chamán peruano, donde muestra todas sus alucinaciones, todo lo que él vive; y podríamos decir que caben en el marco del surrealismo. Pero también ese mismo chamán puede estar dedicado a pintar naturaleza; él ya dejó de pintar alucinaciones, y está en una tarea como ecológica, pintando la selva, al igual que lo hicieron tantísimos pintores antes del surrealismo. También, y mucho antes, El Bosco existió en una época en que lo que él hacía no era surrealismo (risas)… pero era.

En el fondo, la ciencia ignora la utilidad, el uso, la instrumentación de estos estados, pero estos estados nos informan acerca del sueño colectivo, en lo que estamos inmersos. Y si acaso es verdad, ya está visto a nivel fisiológico, pero si pudiéramos llegar a una prueba más allá, de que estamos cuánticamente, o – voy a decir una “fanta-ciencia” – que estamos inmersos en una especie de manto otro, está dando cuenta de ese paisaje, y punto.

IN: Con respecto a lo conversado anteriormente, me decías que el artista diseña experiencias. ¿Cuál sería, entonces, la labor del diseñador?

JMT: Ahaaá (risas)… Yo creo que la labor del diseñador, ha sido muy discutible, igual que la del artista. “El artista no sirve para nada”: ésa es la maravilla. Nadie se cubre con la Mona Lisa, nadie la usa para abrigarse; el arte no es utilitarista. Y eso es parte de una fundación súper antigua del arte, de la cual no deberíamos liberarnos nunca, porque es una maravilla; nadie te pregunta por qué o para qué existe el arte. No tiene motivos.

En cambio, el diseño, nace de la revolución industrial, de la producción en serie, y entonces al diseñador le hacen demasiadas preguntas: ¿Quién es usted?, ¿De dónde viene?, ¿Es usted un artista? ¿Es usted creativo?, parece que no tanto, porque se restringe a hacer cosas que se pueden hacer en serie. Hay una especie de agenda escondida de lo que tiene que ser el diseñador, aunque diga lo contrario, o algo así.
La verdad es que yo pienso en los diseñadores como pienso en cualquier oficio. Creo que pueden hacer lo que se les pare la raja, y realmente no me interesa limitarlos, ni decir cuál es su rol y su función. Creo que la gente que estudia Diseño, en general, es súper creativa; no todos son pragmáticos, entonces la carrera es lo que hacen las personas, no más. Pienso que los diseñadores, en qué se relacionan con el arte, en este momento, es muy importante. En ese sentido, sí que tienen que ver con el diseño de la experiencia, porque el arte, durante mucho tiempo, ha caminado parado sobre fundamentos débiles, estructuralmente hablando, en muchos sentidos. Porque hay muchas cosas que ya están muy bien conocidas, como las técnicas del grabado, de la pintura, la escultura; entonces cuando llegó el momento de revolucionar esa técnica, ya estaba requetecontra archi probada. Y resultaba interesante para el arte innovar en esos aspectos, constructivos, por ejemplo. Entonces, trataron de meterse en temas donde chocaban, o se tocaba los hombros con los diseñadores.

Entonces, decir, ya: vamos a hacer una tremenda escultura, de 500 metros, de anillos de roca, amarrados con alambre, de fierro, por ejemplo. Ahí podemos necesitar un ingeniero, pero la verdad es que el ingeniero no interpreta adecuadamente siempre lo que quiere hacer un artista. Un diseñador es una interface mucho más permeable al arte que un diseñador. Y a veces los diseñadores en muchos casos pueden hacer casi lo mismo, o mejor, incluso, que el ingeniero, porque están también mirando desde el punto de vista estético, experiencial, del usuario; tienen la escala humana incorporada.

Yo he trabajado mucho con diseñadores, porque ellos me han enseñado muchísimo de todo lo que es técnica, que para mí constituye medio. Para mí significa como si ellos me enseñaran a pintar, en el fondo. Yo no sé si les aporto en algo a ellos, a lo mejor sí en lo que es publicación, socialización, quizás sí. Pero creo que sí les puedo aportar arte en lo que hago ahora, que es diseño de soporte; yo puedo hacerle un aporte al arte, en lo que, en palabras del antiguo arquitecto del Renacimiento sería: “sólido, bello y útil” (risas). Cumpliría esas funciones.

Y eso igual es agradable; pintar en un buen soporte es grato. Tener una luz correcta, energía, es tan grato como manejar un auto deportivo, o pilotear, me imagino, un jet, es emocionante. Es, en el fondo, darle un empowerment, una potenciación de la experiencia, un refuerzo, de lo que es la emoción desde el hacer al artista, a través de ciertas nociones que vengan del diseño, me parece muy adecuado.

Y pienso que el arte, sobretodo en lo que es instalación, cuando uno instala se da cuenta que tiene que ser arquitecto, diseñador… como que uno tiene que incorporar otros oficios para poder hacer realidad lo que uno está pensando. En muchos casos se trabaja interdisciplinariamente, pero realmente, para llegar a una especie de cénit técnico – si es que es parte de la aspiración de la obra, no tiene por qué serlo, pero a veces es necesario sólo para que la obra se concrete -, es bueno en la formación del artista, pienso, poder conversar fluídamente con esas técnicas. Ser un diseñador y un ingeniero, bueno, mejor aún. Y ser un diseñador, un arquitecto y un ingeniero, mejor todavía, ¿Me entiendes? En el fondo, en vez de suspender los diálogos de los departamentos (risas), el director – en este caso, el artista -, si quiere instalar, por ejemplo, tiene que asumir todos los lenguajes. Eso es lo que yo creo. No sacarle el poto a la jeringa, y aprender de todo un poco, aprender física, de estructuras… no tan episódicamente, como cuando viene la obra, de aprenderlo, como me ha tocado a mí, por ignorante; sino que a lo mejor, en la formación anterior, darle esas herramientas, como ahora es necesario saber programar, ¿Verdad? Todo eso es bueno que venga ya puesto, que la persona no tenga que aprenderlo para poder hacer la obra, porque es limitante, por lo menos para mí, en tiempo. Pero también ha sido enriquecedor, porque te pone en contacto, los ingenieros, los arquitectos, están en contacto con el espacio, con fuerzas físicas; te pone en contacto con elementos muy telúricos, básicos, brutalistas, de la naturaleza, que tienen su mensaje. Que te hacen re pensar los lenguajes materiales de la obra. Te hacen reconsiderar realmente la vibración que se está imponiendo en el solo montaje.

Yo he tratado de reducirme a eso. He tratado que mis instalaciones sean una reducción “minimalista” a la formalidad, o a la funcionalidad del montaje. Que sea una imagen que esté sostenida como en el aire (risas), y que eso sea también parte de la propuesta, de poder manejarse para que la persona pueda realmente entrar en la imagen, si es lo que quiere mostrar. Y bueno, si hay alguien curioso y se pone a ver cómo se hizo (risas), que también esa persona tenga un gusto un placer, y no descubra unos scotch pegados atrás…
También hay algo de lo perecedero, de lo imperecedero del arte conceptual, lo que significa que solamente va a poder quedar en las páginas de crónicas, ¿Cierto? Y el que está fuera de los medios, de los focos, puede quedar postergado, si no tiene su personaje, si no tiene su Doña Juanita, su… ahora que están de moda esos personajes trasvestidos, ¿Cómo se llamaba uno que era dueña de casa? La Elvira.
Si uno no tiene su alma de Andy Warhol, puede quedar bastante atrás.

Y también ser autogestionador de imagen, en el mundo del arte toma bastante tiempo, en maquillaje, y plata… Entonces, si uno está empecinado, obsesionado en una obra – y no está comprometido la parte mediática, personal -, recomiendo la técnica como remedio. El día de mañana, esto, ya vemos el precio del petróleo cómo sube, va a desaparecer, se va a acabar; y cuando desentierren todo el basural que va a haber acá, tengan por seguro que va a sobrevivir una parte de aquellas cosas que están hechas con ese tipo de criterio. Y eso es importante. De hecho, ahora vamos al museo a ver a los que hicieron (risas), ahora son ellos los que cuentan lo que era el mundo de ayer, puede que nada que ver…

IN: Es una falacia no más…

JMT: Claro, puede que na’ que ver. Puede que haya sido una minoría, pero la hicieron bien. Tienen público hasta tres mil años después. Cuatro mil años después.

IN: Finalmente, José Miguel, según tu biografía; te ha interesado en investigar diferentes estados de consciencia. ¿Podrías explicar un modelo funcional de un circuito tálamo cortical, llamado “neuronauta”?

JMT: “Neuronauta” es el nombre del sistema, un modelo que yo programé, un modelo funcional que imita la actividad de estos circuitos, que ahora voy a explicar, y cuál es su función.

Para entender el mundo del cerebro, podríamos decir, de partida, que las neuronas, que son las unidades básicas y que son células largas que parecen árboles; tienen raíces, tronco y ramas. Entonces, lo que habría que imaginarse, es que son como bosques superpuestos, con miles de formas: redondas, circulares, estiradas, qué sé yo. Pero son bosques sobre bosques, donde cada neurona tiene el poder, la capacidad de emitir pulsos eléctricos, y comunicar estos pulsos a la siguiente.

Pero lo particular de esto, no voy a entrar en explicaciones biológicas, es que la siguiente neurona puede, a través del mensaje que está recibiendo, puede aceptar este pulso y retransmitirlo, o no transmitirlo. O puede también atenuar su actividad. Puede que esta neurona pueda estar recibiendo pulsos eléctricos de otro árbol, que está conectado de sus ramas, y el mensaje que llega de otro lado, de otro árbol distinto, pueda ser que se inhiba, que inhiba su actividad. Entonces, tenemos resumidas las funciones, en general, del sistema nervioso, y como se comporta el cerebro. Como un bosque, donde la máxima complejidad es la intercomunicación entre todos los elementos, el tipo de actividad eléctrica que se ve, y se da en forma de pulsos.

Ahora, imaginemos la población de neuronas; son 10 elevado a 10. Más que las estrellas que vemos en el cielo, hay combinaciones de contactos entre estos elementos. Cada una de ellas, podemos imaginarnos ya no que es un árbol, pero un baterista, porque ya que transmite pulso, emite ritmo. Entonces, un baterista le manda un ritmo a otro baterista, y ese baterista puede aceptarlo o no, o puede disminuir su marcha. Y lo que estamos oyendo, son las combinaciones de 10 elevado a 10 bateristas. Y eso sería más o menos el panorama general de cuando uno pone electrodos sobre el cerebro. Y uno escucha el zumbido de la actividad cerebral, vendría a ser como pararse afuera del estadio a escuchar los gritos del público, sin poder ver qué está pasando, qué partido hay (risas). Esa es la situación de un electrodo fuera del cerebro. Y de casi todos los sistemas de visualización de datos del cerebro.

Entonces, ¿cómo explicar lo que es el circuito tálamo cortical? Como más arriba de la oreja, o al centro del cerebro, arriba, hay un lugar que es un relay center, un centro de relevo. Que viene a ser como el terminal de buses en una ciudad pequeña, en Bolivia, que es el lugar donde entran y salen mensajes, personas; donde se genera ritmo. Hay una ritmicidad que está ahí. Generalmente está al lado del mercado, porque es ahí donde se dan estas transfusiones de ritmos, que vienen de otras ciudades. Qué sé yo, esto es en Oruro, y llegan buses de Cochabamba, La Paz, y ahí se bajan las mercaderías, las gallinas, las viejas se abrazan… Lo mismo todos estos mensajes que transmiten del ojo al cerebro, llegan a este terminal de buses, y son distribuidos desde ahí, y eso es el tálamo. Ese relay center que está al centro, arriba de la oreja, se llama tálamo.

Y es un centro súper complejo; está lleno de núcleos, y ¿qué podemos decir de ellos? Dos cosas: hay una cantidad de núcleos que se llaman inespecíficos, que vendría a ser como… no sabemos de dónde vienen estos ritmos, o estos buses, de qué ciudad vienen. No se sabe de dónde proceden, pero llegan. Por tratarse en este caso, del ejemplo de Bolivia, sabemos que son de Bolivia. No sabemos de dónde vienen, pero llegan, son como los buses piratas. Y en los otros terminales, que serían los núcleos específicos, son terminales donde sí sabemos exactamente de dónde vienen las cosas. Pueden ser trazadas. Esto no lo estoy diciendo antojadizamente, sino que la ciencia ha podido determinar de dónde vienen las conexiones que llegan a los núcleos específicos, por eso se llaman así. Y esos vienen del ojo, de la oreja, de la piel, de los sentidos. Es fácil entender que los núcleos específicos llevan una información sensorial. La información del mundo; los colores, los sonidos, los olores, las sensaciones de la piel, y el gusto.

Y de los otros, los inespecíficos, lo único que sabemos es que son centros… podríamos llamarlos como conversacionales, si estamos pensando en la idea de los bateristas, donde llegan ritmos que vienen desde el cerebro hacia el cerebro. Es decir, el cerebro conversando con sigo mismo. Entonces ya tenemos las funciones de estos dos núcleos.

Ahora, estos núcleos talámicos de relevo, lo que hacen es mandar conexiones que sí son conocidas, a la corteza cerebral, y la corteza cerebral responde con conexiones de regreso a estos centros talámicos. Entonces, lo que está pasando ahí es que llegan señales o ritmos al tálamo, algunos de los cuales pasan a la corteza, y la corteza devuelve, un feedback, al tálamo. Y hay una modulación mutua, que no voy a explicar en detalles. Dentro de esta modulación, hay algunos frenos; en la capa 4 de la corteza, hay frenos, y en el mismo tálamo hay frenos. ¿Qué significa? Son bateristas que inhiben a otros bateristas. O tacos, podrían ser que paran la circulación de los buses; se forman tacos, detienen algo, ¿ya? Pero en el fondo, hay que entender que hay ritmos que suben hasta la corteza, bajan, y algunos ritmos que vienen lateralmente, o mutuamente, también, inhiben o regulan ese tráfico. Y con eso ya está explicado lo que son los circuitos tálamo corticales.

¿Por qué? Porque en el cerebro estamos hablando de 10 elevado a 10 neuronas, podríamos pensar que es un lugar de caos, y ciertamente de alguna manera lo es, por eso di el ejemplo de Bolivia, un terminal en Bolivia, medio caótico, ¿verdad? Es así.

Pero no es así, tampoco. Hay orden, y ese orden lo podemos certificar, que son circuitos, que podemos identificar. Igual que en una máquina: aquí hay un circuito, ¡Pam!

Entonces, lo que llega a la corteza, aquellos ritmos, vamos a decir convencionalmente, son ritmos de los cuales vamos a estar conscientes. Obviamente, nosotros no percibimos nuestra vida en forma de ritmos eléctricos, que es la forma en la que dialogan estos bosques. Nosotros vemos cosas, olemos cosas, tenemos una fenomenología. Entonces, para aclarar esto: cuando llega un ritmo por la corteza, por ejemplo, en la zona de corteza auditiva, estamos oyendo un sonido. Eso está probado, de que cuando llega esa frecuencia eléctrica, ese ritmo, estamos oyendo.

Entonces, ¿a qué vienen estos circuitos?, ¿por qué este interés científico del tálamo cortical?, porque cuando estamos durmiendo, durante el sueño, es como si cortáramos con tijeras la carretera que llega hasta el terminal. Y se produce solamente tráfico interino, se permite el tráfico del tálamo a la corteza y viceversa, y no se permite la llegada de estos sonidos, olores y colores, que están en torno nuestro, aunque estamos acostados ahí, y todo está pasando, hay una desconexión. Mas, sin embargo, estamos soñando que estamos oliendo cosas, oyendo cosas, sintiendo cosas, o estamos arrancando de un monstruo, lo que sea. Hay una vida sensorial.

Entonces, los científicos descubrieron lo que son los núcleos inespecíficos, los que no se pueden trazar hasta ningún sentido, operan y cooperan con los núcleos específicos. Y cuando está cortado el tráfico de los sentidos hacia los núcleos específicos, los que inician el movimiento son los terminales piratas, los de conversación del cerebro con sigo mismo. Esos son los que inician la actividad del sueño, y hacen que se activen aquellos centros específicos correspondientes a los sentidos que informan el sueño.
Por ejemplo, yo vi la cara de mi prima cuando era chica, no sé qué cosa, en un sueño, significa que fue estimulado por un sentido visual, de reconocimiento de rostro, todo correspondiente a como si estuviéramos despiertos. Son activados por estos otros centros. De alguna manera, esa información específica no está comprobando que es exactamente lo mismo ver la cara de tu madre en el sueño, que verla en la realidad. En términos mecanísticos, es lo mismo; la única diferencia es de dónde parte la actividad.

El otro dato de interés, es que los núcleos inespecíficos o conversacionales, constituyen el 92% el total de la fibra, de bosque que hay allí, y lo referente a lo que llamamos realidad, es solamente el 8%, de lo que hay ahí dentro. Entonces, ya nos dice, en el fondo, que estamos soñando, y el cerebro ya trae un ritmo acumulado, que tiene una melodía en curso, que está sonando, y un arpa, a la cual, al tocar un par de teclitas por allá … hay que convencer (risas). Y eso es verdad, en el modelo se demuestra; hay que convencer al resto de los sistemas para que pesquen, y podamos ver lo que estamos viendo cuando estamos despiertos. Es al revés: tenemos que convencer al cerebro para que no sueñe, para que podamos ver algo que damos por certero.

Entonces, esos circuitos, a mí me tocó, después de mis recorridos chamánicos, de haberme propuesto entrar a la NYU, a estudiar el chamanismo desde el punto de vista de la neurobiología, para mi proyecto, me tocó un día ir a pedir pega, toco la puerta, y curiosamente, sin saber nada de la persona que me atendió, que era el físico que descubrió esto, y él me encargó a mí modelar esos circuitos. Y yo venía de la selva, con el mensaje de que estamos soñando (risas)… El sueño es la realidad. Cuando él me empezó a explicar, yo realmente tomé consciencia de lo que estaba diciendo, algo se unió en mi alma, y me dí cuenta que tenían razón los chamanes (risas).
Eso es.